Entrevista realizada por Noemí Sirota y Verónica Cohen

Lapsus Calami: En el marco de este nuevo número dedicado a “autismo y psicosis”, nos gustaría preguntarle sobre la práctica del psicoaná­lisis hoy, los aportes de Lacan a la clínica de las psicosis y el porve­nir del psicoanálisis, tema del que desde hace un tiempo se ha ocu­pado en varias presentaciones.

En primer lugar, ¿piensa que los avances con los que contamos a partir de Lacan posibilitan más que en otro momento el análisis de la psicosis?

Norberto Ferreyra: Hacen posible una aproximación diferente –muchos psicoanalistas se dedicaron a ello en su práctica con gran eficacia.

Cuando Lacan presenta la sección clínica, alguien le pregunta por la psicosis y el objeto a, y él habla de los cuatro elementos de la es­tructura: S1, S2, $, a. Es decir, dichos elementos están en cualquier si­tuación discursiva –sean neurosis, psicosis o perversión–, por ende nos permiten acercarnos al discurso de las psicosis y operar de otro modo. Al formalizar así la estructura, el discurso dice la estructura y hace lugar a que exista lo que existe.

L.C.: ¿Eso quiere decir que también en las psicosis encontramos al sujeto estructurado por el discurso del amo?

N.F.: No, yo no digo que si hay sujeto sea el mismo que en la neurosis, sino que aunque no opere la función del sujeto dividido, eso no quiere decir que no haya un sujeto. Está en condición de indivisible, dicho de otro modo, el objeto a nunca puede volverse causa de su división.

L.C.: Freud lo dice muy bien en La pérdida de la realidad en la neurosis y la psicosis cuando plantea dos pasos y dice que en la psicosis no se daría el segundo, que es el que permite estructurar el síntoma en el sujeto dividido.

N.F.: El sujeto “dispone” de todo, aunque fracasa porque no puede arti­cular la estructura, los cuatro elementos, es decir, hacer real-izable la división del sujeto. El cuatro es lacaniano y refiere tanto al sínto­ma como al sinthome en su lugar topológico en el nudo borromeo.

L.C.: Leyendo ese texto de Freud, ¿qué es lo que fracasa? ¿El pasaje de la pulsión de muerte a las pulsiones parciales, o sea, la intrincación pulsional?

N.F.: Considero que se totaliza lo parcial, entendiendo lo parcial como un índice de la división, como lo que enferma y también cura. Si la pul­sión de muerte es algo totalizante, toda esa totalización anula cual­quier posibilidad de existencia de alguien como sujeto –es muy di­fícil hacerse sujeto de algo si se es sujeto a un todo.

L.C.: El trabajo en la transferencia con las psicosis, ¿hace posible hacerse sujeto de algo? (Sería interesante preguntarle esto a los analistas que trabajan con autismo y con psicosis).

N.F.: No todo autismo es psicosis.

L.C.: ¿Usted piensa que en el autismo in-existen el Otro y el otro?

N.F.: No es que el Otro tenga que in-existir para que se haga efectiva una división del sujeto que pueda aminorar el malestar y le permita a al­guien acceder a un saber-hacer en su vida. Que el Otro in-existe es una cuestión lógica necesaria para que alguien pueda existir como sujeto, pero cuando esto se encarna en alguien y se precisa esa “exis­tencia”, es otra cosa –que se encarna quiere decir que jamás se puede admitir la in-existencia del Otro, de la castración en la madre o lo que fuera pertinente según el caso. Al respecto, me parece que hay una relación con la función fálica y la castración que se está debili­tando en la transmisión del psicoanálisis.

L.C.: ¿Usted diría que en la transmisión hay una forclusión de la castración?

N.F.: No diría tanto, sino que hay un olvido, cierto desprecio (resistencia) por la función fálica en relación con la castración.

Recuerdo que Oscar Masotta decía que si uno sabe –no en el senti­do del conocimiento– los textos de Freud y La significación del falo, ya puede analizar, lógicamente si se ha analizado o analiza. No sé si se puede analizar solo con eso, pero ignorando eso, seguramente no.

Lamentablemente, en estos tiempos hay que recordar que el úni­co valor de la castración es el propiciatorio, porque se la confunde con la amenaza de castración o mutilación, y que una transmisión se organiza y es efectiva, se real-iza (así escrito, significa que es en la dit-mension de lo real donde algo se hace efectivo) en relación con el lugar desde donde opera la función de la falta.

L.C.: Ya que menciona el “ahora”, hace poco usted firmó un manifiesto junto a Benjamin Domb e Isidoro Vegh en el que convocan a un re­torno a Lacan desde Buenos Aires. ¿Podría explayarse un poco más al respecto?

N.F.: Lo que yo pienso, un poco más allá de lo que dice el manifiesto Desde Buenos Aires. Retorno a Lacan –no es exactamente el retorno como lo hizo Lacan con Freud, porque no hay uno que sea Freud o Lacan y así realizar el retorno a uno; ahora no hay otro uno–, es que ese retorno debiera poder situar una pérdida, pero no exactamente lo perdido sino lo que se pierde por un bastardeo en el psicoanálisis.

Si un discurso se reconoce por sus efectos, considero que es necesa­rio leer lo que se produce por los efectos en la práctica misma. Hoy se observa una transmisión de algo que ya no es psicoanálisis, aun­que se anuncia y ofrece como tal, una práctica que es llevada a cabo por un grupo globalmente institucionalizado. Es una práctica que no solo difiere, sino que altera las condiciones de la misma. Por lo que puede leerse en las publicaciones y escuchar lo que se dice so­bre ciertos análisis, la regla fundamental o la transferencia se en­cuentran bastardeadas. El hecho de que el analista no enuncie con su estilo la regla fundamental al iniciar un análisis quita la posibili­dad de toda creación de significancia, lo que podría ser un empuje a la forclusión del sentido y no al pas-de-sens o paso de sentido.

Esa es una forclusión más grave que la del Nombre del Padre, como dice Lacan en su seminario sobre el sinthome. Hay cosas que no se pueden despreciar: el inconsciente, el deseo, el fantasma, la pulsión y la transferencia, pero en esa práctica la transferencia está invadida casi en su totalidad por la sugestión –esto lo podemos observar en la práctica del mutismo del analista y en el ataque a conceptos fundamentales. Una hipótesis: el ataque a los conceptos fundamentales es consecuencia de que ese grupo se constituye a partir de una herencia, el dinero y los conceptos que Lacan dejó; eso no está ni bien ni mal, pero tuvo sus efectos en la transmisión. ¿Por qué? Porque como el psicoanálisis no se transmite ni por coito ni por herencia biológica, lo hace como discurso, y esa es una restricción de la misma estructura.

Tanto Freud como Lacan dejaron a cargo de sus hijas la Internacional y la AMP, que es lo mismo que en su momento fue la Internacional, y creo que ello no fue sin consecuencias. El dinero y el discurso que Lacan dejó en herencia terminan por sacar, por la práctica misma, al psicoanálisis de su dit-mension de palabra; ella, la palabra, molesta. Lo que quedó de esa herencia, sobre todo en relación con el tiempo de las sesiones, está signado por una ecuación que ni los yanquis hubiesen imaginado, superadora del time is money: tiempo-dinero. Por ese manejo del tiempo se abre un punto de sugestión muy importante.

Al leer los testimonios de analizantes y analistas de ese campo, ellos dicen que hay sesiones variables y sesiones breves. La idea es captar el instante, lo breve, que es tratado como si fuera lo real –pero lo breve también es una medida de tiempo cronológico–, desconociéndose así algo muy importante sobre el tiempo en el análisis: que no hay un tiempo cronológico para las sesiones.

L.C.: ¿Usted se refiere a que no se trata de la brevedad del tiempo sino que el momento de concluir como momento de corte es variable?

N.F.: Sí, puede que la sesión concluya bien o mal, pero concluye en algún momento, y no por voluntad del analista sino porque la sesión sola concluye, aunque a veces no haya pasado nada. Distinto es lo que sucede con el tiempo breve, pretendiendo una relación entre el ins­tante y lo real, lo que es una barbaridad porque lleva a sesiones de dos o tres minutos. Salteándose el tiempo para decir, los pacientes, no llegan a entrar en el dispositivo del análisis. El tema es que al de­cir “breve” se convierte una condición lógica en una cuestión cro­nológica, se identificó al amo con el analista, no con el inconsciente. No es que esto se diga teóricamente con claridad, pero en la prácti­ca es así, la sugestión que se ejerce en el manejo de la transferencia corresponde a una posición de amo, la que difiere e impide que sea el significante el que ocupe el lugar de amo en el discurso.

La teoría es: se trata del Uno en desmedro del Otro, y esa es una cuestión política, una teoría que está forzada por una política que tiene que ver con la lógica económica surgida del protestantismo como base del capitalismo y del imperativo “hay que facturar”. O sea, hay que ubicar esta articulación entre el lugar del dinero en la práctica y la trasmisión del psicoanálisis.

Es necesario no confundir la brevedad con lo real. Lacan lo dice de muchos modos, que hay una relación entre real e inconsciente, pero nunca que el inconsciente con lo real. En una conferencia en el ser­vicio del profesor Deniker pronunciada en noviembre de 1978, o sea que es más que el ultimísimo Lacan, dice que el inconsciente es simbólico y que lo simbólico no puede regir lo real, por eso lo real es imposible.

Lo real está hecho de otra estofa que lo simbólico y lo imaginario. En lo simbólico se teje un tejido que permite el acercamiento, cernir el goce que forma parte de la estofa de lo real –esta es una referencia a la última clase del Seminario XXV: El momento de concluir. Se trata de una definición clara, concreta, de lo real: no es que lo real no rija lo simbólico sino que lo simbólico no puede regir lo real porque está hecho de otra estofa, que varía según el momento de la transferencia. Lo real no es de por sí para siempre, uniforme, sino que a mi entender es una dit-mension más.

En la clase del 5 de mayo del seminario sobre los problemas crucia­les, Lacan dice que el psicoanálisis hizo una conversión ética funda­mental, “al introducir el sujeto en el orden del deseo”.

El analista tiene que dar tiempo al analizante, ese tiempo singular que es de cada ser hablante, no es ni mucho ni poco ni un instante, sino el tiempo de ese analizante. Este tiempo se va modificando en su cualidad según avance el análisis y la transferencia. Todo comenzar a hablar en una sesión tiene algo del trauma fundamental que es la entrada en el lenguaje y el aprender a hablar. Una sesión dura lo que esa sesión tiene que durar, y eso no se sabe antes. El tiempo de decir las cosas varía en cada análisis y el analista es responsable de esa variación, que no es cronológica y debe tener el menor efecto de sugestión. Es imposible que no haya sugestión, ya lo sabemos desde Freud, el problema es cuando solo hay sugestión, no se la reconoce y encima se cobra por eso. Esa práctica con el tiempo es devastadora porque no hay tiempo psíquico para salir de la sugestión y se terminan fabricando “neurosis actuales”.

L.C.: Yo entiendo que el retorno a Lacan sería tomar lo que él dejó en nues­tras manos, parafraseándolo: “A ustedes les tocará resolver de qué se trata el campo lacaniano”.

N.F.: Yo creo que lo del campo lacaniano es un anhelo de Lacan, que tie­ne sus fundamentos, que cada uno podrá tomar o no. Un analista es al menos dos, y cuando teoriza o piensa lo que hace es necesario que pueda vincular el problema que se plantea con el obstáculo que encuentra en su práctica. O sea, solo es efectivo para la transmisión si se trata de algo que obstaculiza su práctica; alguien hace o inven­ta con su resistencia, en particular, con su resistencia a la existen­cia del inconsciente.

En cuanto al retorno, es un retorno que no retorna sino que se trata de seguir, avanzar, de retomar las huellas dejadas por Lacan, y para eso es fundamental leerlo todo. Ahora la moda de lo último entiende que lo último es lo mejor, aunque también puede ser lo peor. Después de todo, lo último es la muerte, y no se sabe si ella es lo mejor. Lo último puede ser lo mejor según la posición con la que se aborde la cuestión.

L.C.: ¿Es una forma de entender lo que hace Lacan y seguir el hilo, ver, por ejemplo, cómo va desarrollando la cuestión del objeto a en su recorrido?

N.F.: Si tenemos en cuenta que hay terrenos discursivos que se van con­quistando, decimos que hay avances en la teoría. Pero también que, por el avance del discurso, hay cosas que ya no tienen sentido ni ra­zón de ser, justamente porque la práctica cambió. Una cosa es que la práctica cambie porque avanza el discurso, un discurso que trata de cernir, acorralar el goce del malestar, y otra cosa es que el discur­so provoque más goce, como la sugestión. Esto último es una ame­naza para el psicoanálisis, es realizar el capitalismo en el psicoanáli­sis, es un tiempo del mercado que se pretende practicar. Aclaro, una cosa es que al cobrar uno no esté fuera del mercado y otra cosa es que el mercado sea lo que organiza el tiempo. Es una práctica que engendra un goce, mientras que en el análisis se trata de un goce que da lugar a una práctica.

L.C.: Todos estamos en el capitalismo, pero los analistas no tenemos por qué estar en el discurso del capitalismo, en esa inmovilidad que no permite hacer lugar a una causa de deseo, que congela al sujeto en un lugar de objeto.

N.F.: Todo discurso tiene sus efectos y hay efectos que desmienten lo que el discurso mismo se propone, por ejemplo, que el tiempo sea dic­tado por el mercado.

L.C.: Volviendo a Lacan a partir de Freud, ¿cuáles diría que son sus des­cubrimientos o inventos?

N.F.: El invento que reconozco, no solo porque lo dice el mismo Lacan sino porque lo veo–en el sentido en que Lacan le da a este término cuando dice que el analista ve en el fantasma el decir del analizan­te–, es el objeto a.

L.C.: Pero los discursos y el cuadro de la sexuación también son un in­vento de Lacan.

N.F.: Sí, pero los discursos ordenan todo en relación con el objeto a, es de­cir que sin él Lacan no los hubiera hecho. Todo ello es consecuen­cia directa de la existencia del objeto a. Es un invento porque toca el objeto en psicoanálisis, en su objetalidad, lo que no estaba despe­jado antes. No es una imagen ni una palabra ni un objeto, pero en la práctica cambia la relación con el objeto y trae aparejados mu­chos modos de decir lo que es la transferencia, lo que es estar como analizante en el discurso, lo que es hacerse objeto, lo que es hacerse sujeto de algo. El objeto a organiza muchas cosas, también el nudo.

En el trisquel del nudo RSI, Lacan ubica el a y avanza. A mí me parece, y esta es una consideración mía, que si no está en el trisquel, la práctica poco tiene que ver con el análisis, o sea que es por el a que esas dit-mensiones tienen la posibilidad de sustituirse en el dominio al hablar. Él permite que algo se real-ice, separa lo real y dice algo. Por eso cambia el modo de escuchar, la interpretación de los sueños, etc., pero no por pasar un saber al analizante, sino por admitir el saber al analizante, que es quien habla. Es la función lógica (en la transferencia) del Sujeto supuesto Saber alojar ese saber como suposición del saber mismo y del sujeto de ese saber.

En ese sentido, el retorno sería a Lacan, a toda su obra, para que cada uno comience, siga por donde quiera, y no a un Lacan del que se interpreta que lo último es lo mejor. Puede que sea lo mejor para una determinada situación, pero no está comprobado que lo último sea lo mejor, sí que hay avances que sirven más para la práctica, para decir más del goce, para cernirlo, para acorralar el malestar.

L.C.: Pero para eso hay que servirse de la retroacción que nos enseñó Freud, aprender los Escritos, por ejemplo, con los seminarios.

N.F.: Exacto, o aprender más de Freud leyendo a Lacan. Lo bueno sería que las generaciones actuales aprendieran, con nosotros y con otros más, con Freud y con Lacan, lo que hacemos. El problema sería que no se pudiese aprender más porque los efectos que determinadas situaciones engendran en la transmisión son devastadoras desde el punto de vista del sujeto.

L.C.: ¿No le parece que lo devastador es el capitalismo? A mí me parece que actualmente las personas llegan con un dominio del yo, en un estado de yo-cracia, que si la división del sujeto se pone en acto, lo hace mucho más descarnadamente.

N.F.: Justamente, el capitalismo, al dejar de lado las cosas del amor, inci­ta a que el sujeto no esté dividido, el llamado a una unidad es inevi­ table. Siempre fue igual, pero ahora, en tiempos del capitalismo fi­nanciero, esto es necesario para su funcionamiento.

La mejor manera de contar a los individuos –de ser contados como número y contados por otro–, de manejarlos, etc., es hacerlo como uno, sin división, o sea, sin esa existencia efímera de sujeto que hay en todo individuo. Hay una resistencia a que cada uno pueda contarse, porque para contarse tiene que evitar ser contado, algo que nunca se va a evitar del todo.

El psicoanálisis es un discurso resistente a ello porque postula la existencia de un sujeto que es tal por estar dividido, que nunca va a ser uno y que puede existir por su relación con la castración –no es un uno íntegro, entero. El ejemplo más cercano de resistencia a ese sujeto es el reemplazo del sexo por el género. ¿Por qué? Porque el género no divide a nadie en su dit-mension de sujeto, no subjetiva, elude la división que nos constituye.

El género es socialmente inofensivo, mientras que el sexo no. No nos reproducimos en una relación de género, sino de sexo, a veces más allá de la diferencia anatómica. No decimos que alguien se “transgeneriza”, sino que se “transexualiza”. No nos engañemos más con esta coartada del género, no es un delito querer cambiar de sexo. Por qué no ser claros y usar una expresión que Lacan acuñó en su seminario: género de sexo.

L.C.: Pero ¿no hay una tendencia social a asimilar a las mujeres a los hom­bres? ¿No se desconoce la significación del falo, el falo y su falta?

N.F.: A mí me parece que eso está dado por una relación con lo real, sobre todo lo real de la reproducción, alterado por la ciencia. Es sabido que ya no es necesario un hombre y una mujer para reproducirse, que dos mujeres o dos hombres pueden tener un hijo, que puede ser de uno o una de ellas y de otra persona. Pero va a llegar el momento en que esto mismo suceda artificialmente, o sea, que no sean necesa­rios los genes que salgan del cuerpo de un hombre o de una mujer.

Que haya hombres que quieren ser mujeres y mujeres que quieren ser hombres, eso ocurre desde siempre, pero la organización social ofrece facilidades diferentes, producto del avance de la ciencia y de los discursos. Esto hace que haya fantasmas que se pueden real-izar.

L.C.: ¿Esa es la fabricación del fantasma?

N.F.: Que el fantasma se fabrica quiere decir que cambia según su épo­ca, así como cambian las diferentes presentaciones del Otro. Ahora bien, lo que aquí está alterado, lo que se ha tocado es la reproduc­ción, y como la reproducción es sexual, se toca el sexo. Así, el sexo ahora es otra cosa.

Hay tres formas de hacer una promesa: la de la ciencia, la de la polí­tica y la de la religión, pero la que seguro la cumple es la ciencia. La religión es inverificable, la política fracasa y en la ciencia los fraca­sos son útiles porque permiten avanzar en el conocimiento científi­co, en el dominio del real que ex-siste más allá de nosotros.

No es que ahora haya más personas que se declaran homosexuales porque hay mayor libertad, sino que hay mayor libertad porque la ciencia permite que uno pueda pasar de un sexo al otro.

L.C.: Además está la legitimación de la ley, o sea que ella acompaña a la ciencia y a la vez se mete con el fantasma.

N.F.: A veces acompaña, es cierto, y claro que se mete con el fantasma por­que la ley distribuye el goce. En realidad, la ley forma parte del fan­tasma.

L.C.: Volviendo al tema del este número de la revista ¿el análisis de las psi­cosis es una conquista lacaniana?

LF: No exactamente, no es una conquista lacaniana, pero la existencia del discurso del psicoanálisis (después de Lacan) engendra otras posibilidades que antes no había. El terreno de las psicosis no es de nadie, es de quien lo pueda tomar.

En el estadio del espejo hay algunos antecedentes, pero el modo de situar la estructura que hizo Lacan sirve para escuchar de otro modo a la psicosis, a alguien que está en ese discurso. Pero en psicoanálisis nadie tiene asegurado el saber al respecto.

Es cierto que la psicopatología sirve a quienes dirigen la cura, pero también es una resistencia del analista. Es decir, sirve para orientarse, pero no es con eso que se cura. El psicoanálisis y la psicopatología tienen poco que ver. Es un absurdo, lógica y éticamente, decir, por ejemplo, que no se sabe cómo va a transcurrir la próxima sesión de un analizante y al mismo tiempo afirmar que es un histérico. Si es así, ya sabemos lo que va a pasar. Escuchar a un obsesivo, a un histérico o a un psicótico es, de entrada, defenderse de escuchar. Que por razones “profesionales” o de “tiempo” luego se hable así, en jerga, es un problema para la transmisión.